igdrazil ([info]igdrazil) wrote,
@ 2009-03-03 21:52:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Про альтернативи...
Цікаво, а чому серед альтернативних історій не розглядають такий цікавий та досить високоймовірний варіант як багатокраїнна Північна Америка. Адже були там і датські і голандські колонії, про французів і згадувати нічого. Як на мене друга Європа на захід від Атлантики то дуже навіть цікавий варіант. Звісно до оригіналу за клаптиковістю не дотягнеться, але 5-7 держав цілком ймовірні.

(21 comments) - (Post a new comment)


[info]sparrow_hawk
2009-03-03 08:23 pm UTC (link)
читав різні антиутопії, де після глобального катаклізму сша розвалюють я утворюється республіка техас, королівство каліфорнія, нова конфедерація півдня і т.д.

(Reply to this) (Thread)

[info]igdrazil
2009-03-04 06:53 am UTC (link)
Ні, то зовсім інше, то розпад єдності на менші шматки. А так уявімо данську Віргінію, французькі Луїзіану та Канаду, іспанську Флориду, дві різних англійських Америки - незалежну та британський домініон. В таку світі запросто моглаб виникнути самостійна чи автономна індіанська держава.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]sparrow_hawk
2009-03-04 09:04 am UTC (link)
так, цілком

(Reply to this) (Parent)

[info]maryxmas
2009-03-03 08:34 pm UTC (link)
я б таке залюбки почитала.

(Reply to this)


[info]alex_khavr
2009-03-04 06:56 am UTC (link)
Підозрюю, що для цього треба було б робити занадто багато припущень - а це не властиво альтернативкам.

(Reply to this) (Thread)

[info]igdrazil
2009-03-04 07:05 am UTC (link)
Для правильних альтернатив характерне використання однієї події як поворотного пункту. Тут все впирається в поворотний пункт звісно знання ситуації. Наприклад французька Канада і Луїзіана виходять запросто. От як там з Флоридою та Віргінією не знаю, так само і з голондаським Нью-Йорком.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]alex_khavr
2009-03-04 07:28 am UTC (link)
При ситуації в Європі - входження північноамериканських колоній до складу Англії було лише питанням часу. Всі інші не могли жити без підтримки метрополії (та й англійські змогли лише через 150 років - при їх шаленій перевазі над іншими). А оскільки в Європі всіх поступово передушили...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]igdrazil
2009-03-04 07:35 am UTC (link)
В подібну логіку взагалі не вписується наявність у більшості європейських країн колоній. Чому наприклад голондці зберегли Індонезію, а іспанці більшість Карибів?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]alex_khavr
2009-03-04 08:10 am UTC (link)
Чому наприклад голондці зберегли Індонезію, а іспанці більшість Карибів?

До Індонезії у Англії в ті часи руки були короткі. А Кариби... так не можна все з*істи за раз. У Англії був потужний шлунок, але вона відкусувала по шматках. До Карибів, гадаю, просто час не дійшов. Якби не повстання в Америці...

А на підтримку своєї тези наведу такі факти. Данія втратила колонії після програшу у 30-річній війні (тобто ослабла настільки, що їй було не під силу фінансувати заморські експедиції). Нью-Йорк було захоплено англійським військовим флотом під час другої англо-голандської. Канаду англійські війська захоплювал двічі, але в перший раз - під час війни за Австрійский спадок - Англія програла у Європі, тож вимушена була повернути її назад.

В цілому, скажу так. Щоб у Північній Америці зберіглися колонії багатьох країн, Англія мусила не стати феноменально потужним "експортером" населення у колонії, не стати "володаркою морів", не стати Європейським фінансовим центром... Тобто історія взагалі мала піти інакше.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]igdrazil
2009-03-04 08:25 am UTC (link)
Ага, до Індії не короткі, а до Індонезії короткі. Ні справа тут не лише в тому хто сильніший, справа ще й в ціні.

Щодо другого, то Ангіля стала "володаркою морів" після Трафальгарської битви, а на той час власне в Північній Америці з колоніями ситуація визначилася. Пролему з колоністами можна розглянути і з іншого боку - якщо вже інші держави не мали настільки гарних умов для природнього потоку колоністів, то ніщо не заважало їм зробити його зумисне. Менше б у Франції рубали голів, а більше відправляли б до Канади. Це вже були часи коли теорії почали впливати на політику. Меркантилізм змушував половину правителів Європи фінансувати замарські експедиції та вбухувати гроші в мануфактури більшість з яких без субсидій одразу ж банкрутувала. Нормальна програма заселення колоній коштувала б не більше.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]alex_khavr
2009-03-04 08:47 am UTC (link)
Ага, до Індії не короткі, а до Індонезії короткі.

По-перше, Індія була куди більш ласим шматком. А по-другше, "проковтнули" вони її лише у 19-му сторіччі. Гадаю, що при можливості вони б і Індонезію захавали, але...

Щодо другого, то Ангіля стала "володаркою морів" після Трафальгарської битви

Ну хто міг створити серйозну конкуренцію Англії у північній Атлантиці після 1700-х? Голандія вже зійшла нанівець, Іспанія теж. Франція рипалась, але з дуже непевним результатом.

якщо вже інші держави не мали настільки гарних умов для природнього потоку колоністів, то ніщо не заважало їм зробити його зумисне.

Ти правий і неправий. З одного боку - так, колонії можна було заселити, якби вести нормальну політику щодо цього. Але це вже більше ніж одне припущення (якщо ми про альтернативку). З другого - відмінність Англії як раз і полягала в тому, що вона вела колонізацію в основному не за рахунок централізованої політики. Там набагато більше було приватного інтересу компаній, "віддушини" для всіх незгодних - релігійних чи політичних противників уряду... Ну, ти сам це все знаєш. Отже, щоб у Англії цього не було - історія мала підти зовсім інакше. Наприклад, з поразкою революції в Англії і наступним жорстким ізоляціонізмом (що, знов таки, вимагаю занадто багато припущень).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]igdrazil
2009-03-04 09:00 am UTC (link)
Так я ж і кажу про варіант не коли в Англії цього нема, а коли інші поводять себе дещо по іншому.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]alex_khavr
2009-03-04 09:05 am UTC (link)
А це протиречить принципам альтернативки. Погодься, між "одна подія сталася не так" та "всі себе поводили не так" - прірва. Для цього треба думати інакше, а для цього взагалі все мало йти не так.
Підсумую своє бачення: нема такої події, яка б призвела до збереження у Північній Америці колоній багатьох європейських країн.

(Reply to this) (Parent)

[info]tin_tina
2009-03-04 07:10 am UTC (link)
Чого ж. Орсон Скот Кард, серія "Сьомий син". Там поворотний пункт - американська революція, яка не відбулася.

(Reply to this) (Thread)

[info]igdrazil
2009-03-04 07:12 am UTC (link)
Я вибачаюся, я книжки не читав, але що там дійсно різні країни з різними мовами?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]tin_tina
2009-03-04 07:24 am UTC (link)
Я вже не дуже чітко пам"ятаю, чи то цілком незалежні країни, чи фактично автономні, але формально колонії Англії, Франції. Іспанії, Голландії відповідно з англійською, французькою, іспанською і голландською мовами. Прочитати варто, хороший письменник.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]igdrazil
2009-03-04 07:29 am UTC (link)
Ясно, тільки в такому випадку відсутності революції мало - розходження мало б статися раніше.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]tin_tina
2009-03-04 07:34 am UTC (link)
Там більше розходжень, просто епізод з "нереволюцією" названий напряму, до нього якось причетні герої. Європейська історія теж пішла не так, зокрема, наполеонівські війни. Але я боюся поплутати, бо забула вже деталі :-) Щось там ще з індіанцями було, вони, здається, навіть якусь свою державу утворили.

(Reply to this) (Parent)

[info]viktorgrun
2009-03-04 08:10 am UTC (link)
У Гарри Гаррисонна отличный рассказ про войну броненосцев за независимость Штатов заканчуеться именно так. Ток название не помню.

(Reply to this)


[info]xou_chan
2009-03-04 03:11 pm UTC (link)
Все ж таки іспанці та португальці утримали свої колонії... навіть щось у данії було у часи WII на карибах.

Тоб-то чому б і ні. Але як?

Ну, полюбляють англійці під час війни у Європі окупувати чужі колонії.

(Reply to this) (Thread)

[info]igdrazil
2009-03-04 03:17 pm UTC (link)
Як це вже інше питання яке вимагає значно глибшого знайомства з темою, аніж в мене. Тут от дехто каже, що ніяк. Не знаю мені так здалеку здається,що усе ж таки подібне ймовірно, але це здалеку.

(Reply to this) (Parent)

(21 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…